Fuente: Leandro Taques/Jornalistas LIvres

La entrevista realizada por Ricardo Plazas Neisa y Alexandra Torres Romero militantes de la JUCO

“Yo soy muy optimista con la visión de futuro, yo no soy a corto plazo, a mí siempre me gusta decir que la humanidad varias veces estuvo al borde de la barbarie, pero solo al borde, la humanidad no camina como un buey al matadero pasivamente, ella encuentra fuerzas, que solo nosotros parte de esas fuerzas, que solo pueden moverse si nosotros actuamos, si nosotros militamos.”

Zé Paulo Netto

Ante la crisis política que acontece en Brasil por el proceso de impeachment que se adelanta contra la presidenta Dilma Rousseff quien estará 6 meses fuera del ejecutivo y ante lo cual se ha instaurado un gobierno interino que expresa una onda conservadora y derechista a la cabeza de Michel Temer, los procesos de corrupción y la situación del Partido de los Trabajadores (PT) y los desdoblamientos que tiene esta coyuntura para la Región de América Latina necesitan ir siendo analizadas en el movimiento de los acontecimientos. Por estas razones se buscó el análisis de uno de los intelectuales marxistas más reconocidos en el Brasil, el profesor emérito de Universidad Federal de Rio de Janeiro (UFRJ) y militante comunista en Partido Comunista Brasileño (PCB), considerado una figura central en la recepción de la obra de György Lukács en el Brasil, el camarada José Paulo Netto que en un ambiente de camaradería envío saludos y palabras de fortaleza al camarada Carlos Lozano, a quien recuerda como uno de los cuadros más cualificados del Partido Comunista Colombiano.

A continuación reproducimos la entrevista[2]:

R\A: Camarada Zé Paulo la intensión de esta entrevista es que se brinden algunos elementos para entender la coyuntura que está sucediendo en Brasil y lo que implica en el marco de la correlación de fuerzas en América Latina. En consiguiente cómo ve el proceso de Impeachment y qué fuerzas y movimientos de la sociedad se dan allí; cómo se configura la lucha de clases en Brasil y cuál es la conformación de la derecha.

Zé Paulo Netto: Empecemos por recordar que el impeachment todavía no sea a concluido, lo que hubo es que en el parlamento paso la idea que es admisible este proceso, es un proceso como todos saben enteramente constitucional en los países de régimen republicano presidencialista, pero hay que tener fundamentos jurídicos claros, en el caso de Brasil, hay que probar que el presidente de la república ha cometido crímenes de responsabilidad. Hasta ahora hay indicios, a mi juicio, muy pocos solidos de que la presidente Dilma a cometido tales crímenes, indicios muy pocos sólidos, pero es el tramite bajo el aspecto jurídico. Pero este proceso está siendo conocido, yo diría al confronto de las determinaciones jurídicas, está siendo conducido políticamente, en este sentido hay claras indicaciones que se trata de un golpe blando.

Está apoyando este proceso una pequeña y residual derecha fascista, es pequeña y residual. Una amplia fuerzas de derecha que combina actores y sujetos de la más distinta procedencia y con proyectos políticos también muy distintos, y un segmento liberal-conservador yo diría que es muy importante, que ya ha tenido en el pasado algunos compromisos con la democracia pero que en este momento lucha de manera pragmática y sin principios por el poder político en el ejecutivo nacional, o sea, el bloque de fuerzas corresponde a un bloque de interés de clases sociales muy claros: la gran burguesía, el agro negocio y sobre todo el sistema bancario-financiero; el conjunto de interés de clases que se expresa en ese muy heterogéneo bloque a favor del impeachment es lo que hay de más conservador en la sociedad brasileña. Lo que ha precipitado la aglutinación de fuerzas de derecha conservadoras, incluso con componentes liberal-conservadores algunos de los cuales han tenido compromiso con la democracia, muy bien que democracia formal, burguesa, etc., pero que tiene algún contenido sin duda, hasta hace poco tiempo. Lo que ha precipitado y lo que ha permitido la unión de fuerzas que son insisto, heterogéneas, volveré a este punto más adelante.

Una expresión muy clara de los efectos de la crisis sistémica que el capital atraviesa de forma explícita desde el 2008, crisis que no está superada todavía, involucra directamente los países centrales y los países semi-periféricos; países centrales como Estados Unidos, Japón o Alemania e involucra países semi-periféricos, piensen por ejemplo en Irlanda, en Portugal, en España y en el caso más extremo en Grecia. Pero algunos países periféricos en función de la estructura de su economía interna y en función del desarrollo Chino, que es muy importante en este cuadro, -sobre todo para entender Brasil porque China se volvió el primer aliado comercial de Brasil-, que ha retardado el impacto de la crisis en estos países. A partir del 2013-2014 el impacto mediato, mediatizado de la crisis, llega a Brasil.

La orientación macro económica que empieza con Fernando Enrique Cardoso, pero gana colores nuevos con el gobierno Lula que empieza en el 2003 y va hasta finales del 2010, era una orientación que suponía que las demandas Chinas, las demandas sobre todo de las llamadas commodities, sobre todo la producción agropecuaria brasileña, el llamado agro-business profundamente monopolizado; pero les recuerdo que el Brasil es hoy el mayor exportador mundial de proteína animal, eso no es poco. El diseño que empieza con Fernando Enrique Cardoso, pero que ganaba tonos cada vez más definidos con el gobierno Lula, suponía que apostando en la continuidad del consumo de commodities con países como China, el Brasil podría hacer tres cosas: (1) Utilizar el fondo público para estimular grandes monopolios brasileños a operar en el exterior, no es casual el papel del Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social que es una agencia estatal en el financiamiento, ofreciendo plata a interés bajo, lo mismo negativos, a grandes grupos por ejemplo las constructoras brasileñas que pasaron a operar intensivamente en África y en América Latina; La idea era fortalecer claramente algunos monopolios nacionales, este era el proyecto. (2)El segundo punto garantizar mediante una orientación financiera, más rigurosamente económico-financiera, el pago de la deuda pública a los rentistas, fundamentalmente al sistema bancario y financiero brasileño. (3) Y tercero, cooptar los movimiento sociales y el movimiento sindical, tornándolos bases sociales de los gobiernos Lula, pero haciendo concesiones significativas a esta base popular mediante una masificación del crédito en un periodo donde la inflación estaba claramente controlada, lo que permitió una expansión del mercado interno muy significativa, fundada en el crédito, ¡ojo!, Lo que cambio de forma positiva las condiciones de vida, pero a la vez que daba respuesta a demandas de los sectores populares cooptaba los movimientos representativos, pero ofreciendo algo a cambio que respondió a demandas reprimidas de consumo.

Bajo los dos gobiernos de Lula la ciudadanía se dio por la vía del consumo que atendió, insisto, a demandas reprimidas de grandes contingentes de la población y sobre todo con una política de reducción de la pobreza absoluta mediante programas de tipo bolsa familia que de hecho minimizó las condiciones de penuria de cerca de cincuenta millones de brasileños, lo que no es poco, o sea, a partir de una política económica de esta forma direccionada Lula consiguió contemplar los intereses de ambos sectores de la burguesía; incluso de la burguesía rentista vinculada al sistema bancario-financiero y al mismo tiempo ganar un sólido apoyo popular, insisto, cooptando los movimientos sociales y aparatos sindicales dándoles cosas a cambio. Fue una política de Lula la recuperación del poder de compra del salario mínimo, en este sentido no es casual que Lula salga del gobierno con más del 70 % de aprobaciones entre óptimo y bueno. Pero hubo una cosa inaugurada por Lula y esto no se puede olvidar en un país de una cultura elitista y oligárquica, el peso simbólico de la llegada a la presidencia de la republica de un ex obrero, esto ha sido importantísimo, sobre todo de un ex obrero con la trayectoria de militancia sindical importante y que ha sido una figura central de la creación de un partido en los años ochenta que parecía ir en contra de lo que predominaba en el mundo; en los años ochenta empieza la erosión de los Partidos Socialdemócratas, Socialistas y enseguida el difícil proceso de redimensionamiento de los Partidos Comunistas. Acá crecía un partido que se presentaba como Partido de los Trabajadores y que incorporo sectores importantes de la izquierda; incluso de la izquierda comunista, que jamás han tenido voz clara en este partido, es bueno que esto quede claro, la mayor parte, sino la totalidad de grupos revolucionarios acabaron saliendo del PT, excluyéndose o siendo excluidos y constituyendo partidos de izquierda, es el caso del PSOL (Partido Socialismo y Libertad), del PSTU (Partido Socialista de los Trabajadores Unificados). Bueno las cosas cambian.

Pero volvamos un momento, el peso simbólico de Lula ha sido importantísimo, la figura de líder de luchas sindicales ha sido fundamental en la construcción del PT en un momento donde las fuerzas de izquierda institucionales en todo el mundo, refluían. El Partido de los Trabajadores  gano una dimensión, además de su fuerza real, gano una dimensión simbólica extremamente importante, hasta hoy en el exterior se piensa que el PT ha sido socialista, hasta hoy se piensa que Lula ha tenido horizontes socialistas, él mismo se en cargo varias veces de decir que era el mismo sindicalista, yo diría que es la expresión de la social-democracia tardía en la periferia y por eso no ha sido por azar que desde los años noventa hasta llegar a la presidencia de la republica el PT fue poco a poco amenizando sus posiciones, tornándolas más palpables, degustables. Como he dicho, Lula ha tenido un fuerte apoyo popular, pero no solo un apoyo popular, un apoyo de la clase dominante. Pero el efecto simbólico de un trabajador en la presidencia de la república dejo a estas clases preocupadas y desde entonces hay una articulación impresionante entre una mídia (medios de comunicación privados), entre una cultura de derecha organizadas a través de institutos que involucran intelectuales, artistas, pensadores, sobre todo periodistas, empieza una campaña muy clara, yo diría de descualificación del PT, que hasta entonces se mantenían como un partido muy respetable a pesar de los procesos del llamado mensalão, que ha consistido en lo siguiente: parte de una base legislativa en el congreso nacional, Lula articulo una alianza fundada claramente en intereses fisiológicos; en intereses de cambio de favores, de distribución de beneficios; claro que eso tiene precio, o tú controlas ese proceso por tanto distribuyendo más privilegios o se vuelve rehén de ese proceso. Lula no quedo rehén de ese proceso, pero su sucesora frente a una ofensiva ideológica que descalificaba el PT, amplio esa base y se volvió rehén de esos intereses fisiológicos.

El modelo llamemos económico de Lula se agota cerca de 2012-2013, cambian las condiciones internacionales, la succión de las importaciones, el precio del petróleo va hasta el fondo, la PETROBRAS deja de ser una empresa que tenía una lucratividad asombrosa y en su interior se manifiesta un sistema de corrupción, y esto que voy a decir acá es una opinión personal – un sistema de corrupción que según las informaciones que tengo, no ha beneficiado personalmente a Lula en el pasado, en el presente y no ha beneficiado personalmente a la presidente Dilma- ha sido un esquema de corrupción que involucro claramente figuras vinculadas al PT, pero a otros partidos que han compuesto esta base puramente pragmática y utilitaria del gobierno Dilma, partidos importantes como el PMDB (Partido del Movimiento Democrático Brasilero) que hoy ocupa la interinidad de la presidencia de la república, o sea, un momento de perdida de credibilidad política se acrece el impacto de la crisis económica, esta confluencia fue fatal para el gobierno Dilma.

El segundo gobierno Dilma; desde el final del primero, las elecciones del 2014 y la constitución de su nuevo ministerio donde ella hace las mayores concesiones y para enfrentar la crisis económica utiliza una referencia política que ella negó durante la campaña electoral para la segunda vuelta y más que en el programa de su adversario Aécio Neves, para que ustedes tengan una idea, ella pone en el ministerio de la agricultura la mujer que era la presidenta de la confederación nacional de la agricultura, que es la expresión del agro-negocio y del latifundio. Se debe decir que en su primer mandato, Dilma realizó por la reforma agraria, tan defendida por el MST (Movimiento de los Trabajadores sin Tierra), realizó menos que Fernando Enrique Cardoso, ustedes tiene una idea de lo que significó la constitución del segundo ministerio de Dilma después de la victoria electa donde ella anuncio una cosa y cambio su programa claramente, peor que eso llamo para el ministerio de hacienda a Joaquín Levy, conocida figura vinculada al sistema bancario-financiero y enteramente sintonizado al proyecto neoliberal más abierto, más franco, o sea, se cometió en las elecciones de la segunda vuelta para el segundo mandato de Dilma lo que nosotros llamamos de fraude en su programa, es evidente que ha sido una victoria corta; 53.000.000 de votos contra 47 o 48.000.000, y el PSB (Partido Socialista Brasilero) el partido derrotado invoca pretensos casos de corrupción en el financiamiento de las campañas electorales, enseguida vienen al conocimiento social la corrupción que ha pasado en la PETROBRAS, donde figuras importantes del aparato de la PETROBRAS son vinculadas al PT y que involucraba fundamentalmente la gran burguesía involucrada en la construcción civil, los llamados empreiteiros y entonces la derecha ideológica se pone como objetivo impedir la continuidad formal o no del Partido de los Trabajadores en el gobierno, se abre una campaña de satanización, de demonización del PT; paso a ser identificado, miren, como comunista, lo que es a mi juicio una doble calumnia, una calumnia contra el PT y mucho más fuerte contra los comunistas que no tienen nada que ver con eso.

Poco a poco se tornaba un legislativo extremamente conservador y extremamente corrupto involucraba incluso los procesos de corrupción de la PETROBRAS, ¡ojo! pero eso no apareció a la opinión pública, el papel de sectores policiales y de sectores del judicial, ¡ojo! esto es un hecho importante, pasaron a permitir que la prensa tuviera noticia de los personajes de la corrupción, pero dirigiendo la noticia contra el PT, apenas criminalizando al PT, no permitiendo que la información total fuera del conocimiento público, en esto ha jugado un papel lamentable el joven juez que la derecha ha elegido como su símbolo, el juez Sergio Moro, él varias veces desde el punto de vista procesual ha hecho arbitrariedades importantísimas, verdaderamente lesivas a los derechos de la ciudadanía, pero con el aval del judiciario, esto es importante, esta conjunción de vectores acrecentó un rápido cambio en la posición de las clases dominantes. Pero hubo un hecho que a mi juicio fue el detonador de eso, no sé si ustedes tiene información de los llamados procesos de junio del 2014; un pequeño movimiento en defensa de la posibilidad de viajar en los buses sin pagar billetes, el llamado movimiento pase libre, integrado principalmente por jóvenes y estudiantes, se arrastró por el país con movilizaciones que hacían converger a la plaza pública movimientos social y demandas del área de la educación, salud, de seguridad, estos movimientos que se estaban configurando de manera poco articulada, convergieron en un proceso que de junio a agosto puso al país en una efervescencia asombrosa.

En un primer momento hubo represión por fuerzas de las provincias pero el carácter masivo de este movimiento que se quedó conocido como las jornadas de junio ha sido tan grande que las policías estaduales han menguado la represión, hubo represión pero ha sido disminuida cuando se percibió que eran movimiento masivos, se debe decir de paso que el gobierno federal no reprimió estos movimientos pero las representaciones políticas han sido tomadas de espanto porque el país parecía caminar muy bien, les recuerdo que esto ha ocurrido en vísperas de la copa del mundo. Yo estoy convencido que capas importantes de las clases dominantes han visto que el gobierno no tenía un control represivo, ni quería tener sobre estas manifestaciones y que éstas indicaban que las luchas sociales, nótese que no estoy hablando de lucha de clases todavía, que las luchas sociales estaban en crecimiento y nadie podía revertirlas, desde entonces empiezan a apartarse poco a poco, discretamente el apoyo a Dilma.

Dilma gana las elecciones y empieza su segundo mandato con más concesiones a los conservadores y a la derecha que entonces encuentra las condiciones ideales para hacer la deconstrucción de un proyecto político que tenía a la cabeza un representante de los trabajadores, el objetivo de esta gente inicialmente, de estos sectores extremamente conservadores de derecha, pero también de algunos liberales era impedir la posibilidad de que Lula volviera a participar de las elecciones después de Dilma. Yo ya estoy convencido que ese objetivo, hasta ahora que estamos en el 24 de mayo del 2016, ellos aún no han conseguido, pero el proceso va continuar porque trasciende a Dilma, la cuestión es impedir que Lula sea candidato a las elecciones del 2018; lo que es una ingratitud de las clases dominantes porque nadie las ha contemplado como Lula, ¡ojo! yo creo que esto va a asustar sectores en Colombia, porque para sectores en el exterior Lula es un hombre de izquierda, es verdad, pero a Lula se aplica algo que alguien ya ha dicho: Es como un violín, se lo toma con la mano izquierda, pero se lo toca con la mano derecha. Presionado Lula vuelve a un discurso de izquierda, pero ni el PSOL que es un partido pequeño, pero significativo, que salió del PT, ni el PSTU de orientación de cariz trotskista, pero era una organización que vivía dentro del PT y salió para formar una fuerza propia, ni el PCB apoyan los gobiernos Dilma y mucho menos entienden que Lula es un socialista, ¡ojo! Yo diría que esta es la oposición de izquierda, que son muy distintos entre sí, tienen fuerzas distintas, de magnitud distinta, pero estos son la izquierda partidaria en el Brasil.

Pero es muy curioso como este proceso se precipito en pocos meses, la expresión mayor de la burguesía industrial brasileña es el complejo CISP – FISP que traducen Centro de Industria del Estado de Sao Paulo y Federación de las Industrias del Estado de Sao Paulo, en diciembre estas dos organizaciones no apoyaban el Impeachment, en marzo pasaron a apoyarlo, cuál es la razón de este cambio, ellos han percibido claramente la erosión de la base fundamentalmente institucional en el legislativo federal del gobierno Dilma y por tanto se despegaron aportando al que viene. Lo que hay, llamando la atención, apoyan el gobierno interino, el de ahora, el de Temer, los sectores más reaccionarios. En el día de ayer 23 de mayo del 2016 la Federación Brasileña de los Bancos que reúne a la cream de la cream de los banqueros ha dado crédito y confianza a ese gobierno, que tiene un ministerio extremamente conservador, ¡extremamente!,  ¡ojo! los puestos claves están con los hombres del sistema bancario-financiero; en el ministerio de la justicia está un profesor de derecho que era secretario de seguridad pública en São Paulo que sólo cree en la fuerza de la represión, es un ministerio blanco en un país de más del 50 % de población negra, que no tiene una única mujer, es espantoso, o sea, es claramente un ministerio de restauración, pero constituido también por una coalición fisiológica tal como el de Dilma, partidos y personalidades que estaban con Dilma hasta marzo se despegaron rápidamente y son partidos involucrados en la corrupción, personajes políticos con una vivencia mínima en el cuadro institucional, un mínimo dudoso, lo que significa que este gobierno que se piensa que puede conducir sus objetivos con apoyo popular, no lo tendrá.

Los mismos sectores que han apoyado la movilización por el impeachment comienzan a percibir que hubo un proceso de articulación para impedir, cualquier proceso de democratización frente a la crisis económica, la plataforma política presentada por el ministro de hacienda que era un hombre dirigente del Banco Central en el gobierno Lula y que Lula quería, pretendía colocar en el gobierno de Dilma, el señor Henrique Meirelles ya presento su programa, un programa de ajustes, envidiando el Consenso de Washington; privatización, especialmente contención de la inversión en salud y en educación, y restricción efectiva a los programas de asistencia social, está muy claro para dónde camina este gobierno, y empiezan a surgir sus contradicciones. Qué yo veo, las tensiones sociales van a crecer intensivamente, en nuestro vocabulario, las luchas de clases van a profundizarse y agudizarse; luchas que no pararon, no dejaron de existir bajo Lula y bajo el primer mandato de Dilma; pero la cooptación de parte significativa del movimiento sindical y la incorporación en la base legislativa de los dos gobiernos, de partidos cobrando el amplio espectro, la oposición de hecho y progresista quedo con una izquierda muy diminuta, fuera del PT, más allá del PT, entonces estas luchas no tenían ni centralidad, ni organización; incluso paso en ellas en el movimiento de las jornadas de junio, fuertes posiciones anti partidarias, se decía: “no queremos partidos políticos”, miren, la despartidización es frecuentemente una señal de despolitización; es necesario considerar eso, no es siempre, pero es un síntoma, una señal. Yo diría que ahora hay una posibilidad significativa de encontrar una unidad, yo no diría orgánica, pero por lo menos una unidad de acción, que pueda ser, con que esta ya visible intensificación de las luchas sociales pueda tener claros contenidos clasistas, frente a eso este gobierno será necesariamente represivo, ¡ojo! Él puede ganar incluso una legalidad forjada, pero no tendrá legitimidad, ¡no tendrá!, las luchas se van a acentuar expresando conflictos de clase agravados, la contestación de este gobierno será por su naturaleza, por sus objetivos y su falta de legitimidad, será necesariamente represiva; pero mira esto es apenas subsidios para el análisis, tendremos que profundizar este análisis, una cosa es clara, indiscutible, es cristalina como el agua que cae en las lagunas saludables, este es  un gobierno de derecha, no es un gobierno fascista, ¡ojo! no es un gobierno de centro derecha, es un gobierno de derecha.

R\A: Frente a esta coyuntura política, con este gobierno de derecha, en el que usted decía que se van a intensificar las luchas, que usted también mencionaba que en las jornadas de junio se veía un proceso de despartidización. Si este gobierno interino de Temer no es legítimo debido a todo el escándalo y todo lo dicho por los medios de comunicación involucrando en actos de corrupción al PT, es posible qué la izquierda gane legitimidad cuando ya se venía gestando todo un proceso de despartidización. Es decir, es trascendental que ese proceso de acrecentamiento de las luchas lleve a procesos de unidad y que la izquierda deba estar ahí, ahora esas bases populares legitimarían esos partidos de izquierda después de lo que paso con el PT.

Zé Pulo Netto: Mira yo creo que ahí hay dos problemas serios; el primer problema, es que en este proceso por parte de la derecha se  pusieron dos cartas en la mesa, la primera carta yo diría de la derecha que no es fascista, la derecha fascista es minoritaria, la derecha  y los conservadores han puesto en la mesa la carta de la moralidad, se sabe que el moralismo en la política es siempre expresión del conservadurismo; pero nosotros y cualquier izquierda, cualquiera, no es necesario ser izquierda revolucionaria, tenemos dos obligaciones: no robar y no dejar robar, el PT por lo menos dejo robar, por lo menos, esto es factual, es un hecho, con eso la derecha acusando al PT de ser izquierda y mira de ser comunista, ecualizo en la media de la opinión pública la izquierda con la derecha corrupta: “todos son corruptos”, lo que viene es un problema para nosotros de la izquierda, porque una de las herencias de este ciclo del PT es decir: que todos somos iguales, no, nosotros no somos iguales, pero la derecha sabe utilizar eso muy bien, instrumentalizar eso muy bien, porque incluso es para ella decir: “si hay gente nuestra metida en la corrupción esto es de todos”. Entonces la izquierda, la izquierda seria, para no decir la izquierda revolucionaria, recibe del  PT este regalo, el regalo de considerarnos a todos nosotros iguales a él.

Pero hay una segunda carta en la mesa, esta es de la derecha fascista, que es el odio de clases, tal vez un pequeño episodio les vuelva eso inteligible, ustedes conocen el aeropuerto Santos Dumont aquí en Rio de Janeiro, que es un aeropuerto pequeño, no es un aeropuerto internacional, en el verano del año pasado, los aparatos del aire acondicionado no estaban funcionando bien, era el final del año, el aeropuerto lleno de gente, llega una señora de capa mediana no es de la alta burguesía y ve que su empleada está en el aeropuerto y va a viajar al nordeste en avión, porque el crédito permite eso, y la señora se quedó horrorizada y dice: “pero qué país es este, donde mi empleada viaja como yo”; ¿ustedes entienden lo que es este odio de clase?, la derecha manejo esto muy  bien, algunos sectores de capas medianas que en los dos gobiernos Lula tuvieron su estándar de vida, mejorado, empezaron a partir del 2012 y 2013 a ver una erosión en este estado, esta gente se ve amenazada no por los de arriba, sino por la gente de abajo, entonces con este componente la despartidización, está muy próxima de una despolitización, el tipo va a la calle y dice: “queremos cambios, pero sin partidos políticos”. Cómo, cambios sin partidos políticos, donde es eso.  Entonces no hay contradicción entre lo que yo he dicho, las luchas van a crecer; yo creo que hay una posibilidad de encontrar una plataforma mínima, porque la central sindical controlada por el PT, la más importante, hay otras, la CUT (Central Única de los Trabajadores), durante los tres gobiernos, los dos de Lula y uno de Dilma estaban enteramente cooptadas por el gobierno, ahora con este plan que viene ahí, ya anunciado, con la orientación macroeconómica de este gobierno, esta central tendrá que ir a la lucha, o entonces perderá sus bases,  yo creo que el propio MST va a incrementar su autonomía, entonces se crea la posibilidad de una unificación de las luchas.

Ahora, cómo esto va a reflejarse sobre el espectro político partidario, lo único que puedo decir es que este espectro político partidario que ahí está, incluso en las bases del actual gobierno interino el tiende a sufrir un redimensionamiento, una rearticulación, creo que los partidos de la izquierda que he mencionado, tienen poco enraizamiento sobre todo en  las masas desorganizadas, que no están en centrales sindicales, estas masas son mayoría de la población y creo que la primera tarea que debiera empezarse, antes, de antes, de antes de ayer, es trabajar la organización de las masas populares, estas masas están disponibles para movilización, pero el saldo de las movilizaciones, incluso las de junio, no aporto a mi juicio ningún contenido más denso de organización y nosotros estamos convencidos que sin organización no se avanza, los avances sin organización son muy reversibles.

R\A: En la geopolítica regional había un avance de los gobiernos progresistas por ejemplo Ecuador, Bolivia, Venezuela y con sus límites Argentina y Brasil, pero vemos un proceso de retorno de la derecha como el caso de Macri en Argentina, una posible entrada del fujimorismo en el Perú Y el proceso desestabilizador en Venezuela. En términos de correlación de fuerza en la región, qué implica que Brasil de un paso a la derechización en el gobierno.

Ustedes observaron, que yo no hable ni de un golpe de fuerza militar tradicional, ni de la influencia del imperialismo, yo creo que con el aparato judiciario que ahí está, con el papel que la policía federal está protagonizando, no es necesaria ninguna violencia física, ningún golpe represivo, para cambiar el gobierno; segunda cosa, es evidente que aspectos de la política externa de los gobiernos Lula y Dilma eran  contrarios con el imperialismo, la creación de los BRICS, incluso sus mecanismos financieros como el Banco de los BRICS, la defensa de un presal como algo a ser explotado bajo el comando del Estado y mismo el apoyo que estos dos gobiernos dieron al proceso, yo diría de avances democráticos en América Latina, especialmente a algunos países más próximos de Brasil, las relaciones yo diría fraternas con la Argentina de los Kirchner, con Uruguay, la relación fraterna con el proceso venezolano, la relación simpática por lo menos con Ecuador, es evidente que la casa blanca no ve esto con buenos ojos; yo estoy a observar la reacción internacional a los cambios brasileños, la casa blanca a tomado una posición muy discreta, pero muy simpática, la prensa norteamericana discutió eso y la prensa europea hablo claramente en un proceso en lo mínimo heterodoxo en contra Dilma, ahora, no creo que los Estados Unidos van a aplaudir, pero estoy convencido de que estos cambios le son muy favorables, sobre todo porque Brasil tiene una influencia importante en América Latina, es evidente que un gobierno como este, que solo encuentra en este momento una interlocución buena con el gobierno Argentino de Macri que es significativamente restaurador, conservador, pro-americano en el caso abierto, yo creo que esto es significativo, o sea, este cambio que se registra coyunturalmente en el Brasil, porque sus desarrollos toda vía no están claros, pero todo indica que este proceso en Brasil va a repercutir muy negativamente en el plan del MERCOSUR, en el plan de la UNASUR, en el  plan de nuestras relaciones con nuestros hermanos latinoamericanos, parece lo mínimo, entonces yo creo que por ejemplo el proceso tan complejo como el venezolano, que ha sido algo muy importante en estos últimos años por su contenido anti-imperialista  y anti-oligárquico, por su solidaridad a experiencias tan fuertes como la experiencia cubana, estos procesos van a sentir negativamente el desarrollo brasileño.

R\A: Como usted sabe Colombia adelanta un proceso de paz desde el 2012 entre el Gobierno de Juan Manuel Santos Calderón y las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC-EP) en la Habana Cuba. Ahora se abre un dialogo de paz entre el Gobierno Santos y el Ejército de Liberación Nacional (ELN), Brasil estando el gobierno Dilma se había hecho garante y sede de dicho proceso, cómo cree que este cambio de gobierno, este gobierno interino de Temer vaya a afectar ese tipo de relación que se estaba estableciendo entre Brasil-Colombia como país garante del proceso de paz con el Ejército de Liberación Nacional.

Zé Paulo Netto: Yo debo ser muy prudente en contestar, yo creo que la política externa de Lula y continuada por Dilma era una política seria, todo lo que me acude a la mente me señala que salvo en un único caso, que es la intervención brasileña en el Caribe, la política externa fue en estos años progresista, yo diría que la orientación del gobierno, también de la cancillería con relación a Colombia ha sido de apoyo. Esto con vista hacia el pasado, ahora, yo creo que las cosas cambiaran, no sé en qué ritmo, no sé en qué escala, pero hubo una declaración del nuevo canciller brasileño, el Ministro de Relaciones Exteriores, que ayer estaba en Buenos Aires abrazando a Macri; José Serra, que en su pasado de dirigente estudiantil, de economista progresista, fue tomado por un hombre de izquierda; hay una declaración de él hecha en la semana pasada que me parece ser extremamente indicativa, decía él, que va a hacer del Ministerio de las Relaciones Exteriores también un instrumento para promover las relaciones comerciales entre el Brasil y el mundo, y que ahora es necesario ¡ojo!, es necesario ofrecer lo que es importante de hecho en las relaciones comerciales de Brasil, no mirar hacia Oriente -sería la China- pero pensar en los Estados Unidos y en Europa Occidental.

Para quien sabe leer entrelineas queda muy claro que el país va a revertir, yo no sé en qué ritmo, más va a revertir su orientación digamos tercermundista, independentista y esto seguramente va a afectar nuestras relaciones del Estado brasileño, no del pueblo brasileño con los amigos colombianos, o sea no esperen de este gobierno ningún gesto que choque con los intereses del imperialismo y su geopolítica para América Latina, porque ahí no se trata de intereses internos y externos, ahí se trata de la geopolítica del imperialismo contemporáneo para América Latina, y si tu miras a nuestro gran hermano del norte, parece que la opción de tener allá a la señora Hillary no es absolutamente tranquilizadora para nosotros, no hablo si quiera de Trump, ¡ojo!, pero la señora ya ha demostrado como ella piensa la política externa norteamericana, en la cual ha tenido un protagonismo significativo en los últimos años. La señora está absolutamente convencida de que cualquier cosa que amenace el hegemonismo norteamericano es una grave afrenta a la civilización, entonces me gustaría mucho estar equivocado, pero pienso que los demócratas y amigos de la paz en Colombia no tienen nada que esperar de este gobierno, pero también yo espero que este gobierno no dure hasta la eternidad, por favor, estos episodios marcan en el plano institucional una derrota de las fuerzas democráticas y populares en el Brasil, pero mira nuestra lucha no es hecha solamente de avances, lo que a mí me parece importante es ahora, que la izquierda  y los demócratas saquen las lecciones de estos episodios, la política de conciliación utilizada por los gobiernos Lula y por Dilma, ha sido una política que no ha sido de conciliación, ha sido de concesiones, el resultado está a la vista.

Hay un humorista brasileño que ha resumido esto en una historia muy sencilla, él ha dicho: “en el 2003 nosotros entregamos la llave del gobierno federal a usted Lula, para que usted ganase la legitimidad que Fernando Enrique estaba a perder, usted ya la ha ganado, ahora devuélvanos la llave y usted está dispensado”, es eso groseramente. Creo que algunas cosas se disuelven ahora, se disuelve la ilusión de cambios sociales significativos, no revolucionarios, pero significativos bajo el comando de lo que llamo la social democracia tardía, no hay espacio para la social democracia tardía en América latina, no existe este espacio, nuestras burguesías son demasiado agresivas y el cuadro general del capitalismo no permite eso. Ustedes están viendo en Europa, llegamos a un punto en que el FMI (Fondo Monetario Internacional) pide una solidaridad a Grecia que el banco central alemán dice: no es posible. Acompañando ahora las últimas negociaciones y mismo la victoria de una pretendida Izquierda en Grecia resultó en que el capitalismo en cualquier latitud sólo tiene para ofrecer a los trabajadores dos cosas: inseguridad en la vida y restricciones a sus demandas.

Lo que significa que las tareas de la izquierda son gigantescas, pero yo soy muy optimista con la visión de futuro, yo no soy a corto plazo, a mí siempre me gusta decir  que la humanidad varias veces estuvo al borde de la barbarie, pero solo al borde, la humanidad no camina como un buey al matadero pasivamente, ella encuentra fuerzas, que solo nosotros parte de esas fuerzas, que solo pueden moverse si nosotros actuamos, si nosotros militamos. Del capitalismo aunque en crisis no sale nada más que más capitalismo, de las crisis del capitalismo puede salir el socialismo, pero ¡ojo!, si en la crisis capitalista los trabajadores, con la clase obrera en su stricto sensu, no tiene condiciones de disputar el poder y ganar hegemónicamente legitimidad, de las crisis capitalistas solo salen más capitalismo, léase hoy la barbarie, es lo que modestamente yo pienso, no sé si tengo seguridad en eso.

R\A: Camarada Netto gracias por la entrevista, creemos que estas palabras dan elementos para que en Colombia se nutra más el debate y se continúe comprendiendo lo que está sucediendo en Brasil y lo que implica para América Latina, y así poder fortalecer los lazos de solidaridad y camaradería.

Zé Paulo Netto: Lleven a los compañeros demócratas y a los camaradas comunistas colombianos mis saludos y que yo les miro con mucha, más que solidaridad, con mucha amistad por lo que he conocido en Colombia, un poco de sus luchas que no han sido pocas, pero camaradas solo queda decir una cosa: ¡Venceremos!.

[1] La entrevista fue realizada el 24 de mayo del 2016 en la ciudad de Rio de Janeiro Brasil, la entrevista fue concedida en castellano a solicitud de los entrevistadores.

[2] La entrevista fue realizada por Ricardo Plazas Neisa y Alexandra Torres Romero militantes de la JUCO en Brasil, que serán identificados en la entrevista con la sigla R\A y el entrevistado, el profesor y camarada José Paulo Netto que será identificado en la entrevista como Zé Paulo Netto.